Mitgliederversammlung 2015 - Vorstellung von zur Wahl stehenden Kandidatinnen und Kandidaten

    • Und selbst wenn Fehler entstehen, denn Fehler sind Menschlich und können immer mal passieren, möchte ich nochmals die Frage an diese kritische Runde hier stellen:

      Wer könnte ein
      Interesse daran haben, durch solche Satzungsfehler den TSV zu verklagen
      und warum?



      Wenn jetzt ein Kiermeier oder sonst jemand, seinen eigenen Verein
      verklagt, weil es Satzungsfehler gibt, dann kann ich das absolut nicht
      nachvollziehen sorry. Nie im Leben würde ich darauf kommen, meinen
      eigenen geliebten Verein rechtlich zu verklagen, nur weil es
      Satzungsfehler gibt.



      Da MUSS doch ein bestimmtes Interesse dahinter stecken, politischer oder
      wirtschaftlicher Art, ansonsten kann ich mir das nicht vorstellen.



      Ich würde doch auch nie meinen Arbeitgeber verklagen, nur weil es z.B.
      im Gesellschaftervertrag meiner Chefs irgendwelche Fehler gibt, die mir
      aufgefallen sind. Was hätte ich denn für ein Interesse daran?
    • Klar können Fehler passieren. Überall und jedem.

      Trotzdem muss es der erklärte Wille der Verantwortlichen sein, die Regelungen der Satzung nach bestem Wissen und Gewissen zu befolgen.

      Bei Sechzig war dieser Wille in der Vergangenheit nicht immer erkennbar. Und man darf auch nicht jeden Satzungsverstoß als lässlichen Fehler abtun. Denn aus solchen Fehlern wird schnell "System". Das gilt es, auf jeden Fall zu verhindern, damit wir nicht wieder die alten, Wildmoser'schen Zustände in unserem Verein bekommen.

      Die Satzung des TSV München von 1860 e.V. ist - obgleich sicherlich noch nicht "perfekt" - viel mehr wert als das Papier, auf dem sie steht. Sie hat das langjährige Engagement vieler in Anspruch genommen, um dann endlich beschlossen werden zu können. Daher muss, um solche Extreme wie die Kirmaier-Klage zu vermeiden, die Satzung künftig einfach ernst(er) genommen werden. Was ist denn daran so schwer???

      Als Mitglied, das für diese neue Satzung eingetreten ist und gestimmt hat, empfinde ich den teilweise laxen Umgang mit dem Regelwerk mindestens als Respektlosigkeit.
    • Jompie:

      Ich gebe Dir in Deiner Argumentation absolut Recht!!

      Dennoch kann ich es nicht nachvollziehen, wieso ein Mitglied/Fan deswegen den Verein rechtlich verklagt. Das geht absolut nicht.

      Man könnte bei Feststellungen der Nichteinhaltung der Satzung entweder den Ehrenrat kontaktieren, um gemeinsam eine Lösung zu finden und zudem neue Satzungsänderung auch zur Abstimmung in der MV einbringen.
      Aber den Verein deswegen zu Verklagen und sogar bei einer verlorenen Klage in weitere Instanzen zu gehen, das geht halt gar nicht, weil es in der Außenwirkung ein absolut schädlich für den Verein ist.

      Oder bist Du der Meinung, dass eine Klage deswegen gegen den e.V. der richtige Weg ist, um Gerechtigkeit zu erhalten?
    • Jompi1860 schrieb:

      Klar können Fehler passieren. Überall und jedem.

      Trotzdem muss es der erklärte Wille der Verantwortlichen sein, die Regelungen der Satzung nach bestem Wissen und Gewissen zu befolgen.

      Bei Sechzig war dieser Wille in der Vergangenheit nicht immer erkennbar. Und man darf auch nicht jeden Satzungsverstoß als lässlichen Fehler abtun. Denn aus solchen Fehlern wird schnell "System". Das gilt es, auf jeden Fall zu verhindern, damit wir nicht wieder die alten, Wildmoser'schen Zustände in unserem Verein bekommen.

      Die Satzung des TSV München von 1860 e.V. ist - obgleich sicherlich noch nicht "perfekt" - viel mehr wert als das Papier, auf dem sie steht. Sie hat das langjährige Engagement vieler in Anspruch genommen, um dann endlich beschlossen werden zu können. Daher muss, um solche Extreme wie die Kirmaier-Klage zu vermeiden, die Satzung künftig einfach ernst(er) genommen werden. Was ist denn daran so schwer???

      Als Mitglied, das für diese neue Satzung eingetreten ist und gestimmt hat, empfinde ich den teilweise laxen Umgang mit dem Regelwerk mindestens als Respektlosigkeit.
      Deinem Kommentar trete ich sehr gerne bei.

      Nur muss es endlich Konsequenzen geben: Verwaltungsräte, die seit mindestens 4 Jahren in diesem Gremium sitzen und wieder Kandidaten sind, sollten keine Stimmen auf der kommenden MV erhalten. Und ebenso sollte einem Aufsichts-/Verwaltungsrat von 2009 bis 2015 (von 2013 bis 2015 Vorsitzender) und nun Präsident in seinem Vereins-"Wirken" ein unmittelbares Ende gesetzt werden.

      Wenn auf der kommenden MV unsere Mitglieder sich nicht endlich von diesem ruinösen Filz verabschieden wollen, dann ... Gibt es bald wahrscheinlich bald die nächste Steigerung. Bis wir nur noch eine Gruppierung im Konzern der Roten sind. ;)
    • FrankDerSechzger schrieb:


      Weil diese Fehler sonst einfach Konsequent weiter begangen werden und der Verein sich von außen angreifbar macht.
      Durch wen macht sich der Verein dann angreifbar? Wer könnte ein Interesse daran haben, durch solche Satzungsfehler den TSV zu verklagen und warum? Das ist doch mal die große Frage.

      Warum redest Du immer von Fehlern in der Satzung? Die hat an dieser Stelle keinen Fehler.
      Dass man nicht nach der Satzung gehandelt hat. Das war der Fehler.
      Das war bei Monatzeder der Fall und jetzt wieder.

      Eine in diesem Punkt fehlerhafte Satzung gibt es nicht und kann daher auch niemand verklagen. Aber ein Verstoß gegen die Satzung und Gesetz, das macht angreifbar und kann dazu führen, dass die Einhaltung dieser Vorschriften eingeklagt wird.
    • @harie

      Aber ein Verstoß gegen die Satzung und Gesetz, das macht angreifbar und
      kann dazu führen, dass die Einhaltung dieser Vorschriften eingeklagt
      wird.
      Ich muss mich leider immer wieder wiederholen: von wem macht man sich angreifbar? Wer hat ein Interesse daran, die Verantwortlichen zu verklagen und warum?
      Mit welchem Ziel verklagt ein Mitglied/Fan den eigenen Verein, weil es Fehler bei der Einhaltung der Satzung gibt?

      @Jompie


      Als Ehrenrat werde ich mich dazu nicht öffentlich äußern.
      Das heißt also eindeutig, dass Du es befürwortest, dass jemand den Verein deswegen rechtlich verklagt, sonst hättest Du meine Frage verneint.
    • FrankDerSechzger schrieb:


      Ich muss mich leider immer wieder wiederholen: von wem macht man sich angreifbar? Wer hat ein Interesse daran, die Verantwortlichen zu verklagen und warum?
      Mit welchem Ziel verklagt ein Mitglied/Fan den eigenen Verein, weil es Fehler bei der Einhaltung der Satzung gibt


      Mit Verletzung der Satzung macht man sich nunmal angreifbar, ganz egal für wen.

      Und es kommt auch nicht darauf an, wer oder dass man eine Fehler macht, sondern wie man nach bekannt werden des
      Fehlers als Verein reagiert.

      Und ich wiederhole mich hier, bei 60 geht man immer wieder nach dem selben Schema vor, zunächst wird der vermeintliche
      Fehler ignoriert oder als falsche Auslegung der Satzung abgebügelt, wenn das nichts hilft, wird das Mitglied defamiert, als Vereinsschädling oder als Störer und Plärrer hingestellt, bis die Angelegenheit eskaliert und im Falle Kiermaier dann vor
      Gericht geht und bis zum bitteren Ende ausgefochten wird - da geht es mMN schon lange nicht mehr um rationell begründbare Motivation, sondern nur noch um Recht haben bzw. bekommen.....
    • FrankDerSechzger schrieb:

      Wenn jetzt ein Kiermeier oder sonst jemand, seinen eigenen Verein verklagt, weil es Satzungsfehler gibt, dann kann ich das absolut nicht nachvollziehen sorry. Nie im Leben würde ich darauf kommen, meinen eigenen geliebten Verein rechtlich zu verklagen, nur weil es Satzungsfehler gibt.

      Versuch doch mal ein bisschen mitzudenken.
      Bei 20000 Mitgliedern sind schon rein statistisch sounsoviele dabei, die das ganz anders sehen als Du; völlig unabhängig davon, was jetzt hier ein Jompi oder Schrödingerlöwe oder sonstwer dazu meint. Irgndeinen Kirmaier gibts unter so vielen Leuten immer.
      Und dann passiert eben genau das, was passiert ist. Und deshalb ist es ratsam, mit diesen Dingen sorgfältig umzugehen. Um genau solchen Zoff zu vermeiden. Daß es auch soundsoviele gibt, denen das kleinkariert vorkommt, ändert doch nichts daran.
      Einem, der da klagt, ist es doch wurscht, ob Du ihn magst oder nicht und ob Du das richtig findest oder nicht.
      Und der Leidtragende ist dann der Verein.
      --

      Hast Du hier im Forum Probs mit Zitieren, Text formatieren, Bilder einbinden etc?
      Dann guck mal da
    • FrankDerSechzger schrieb:

      Das heißt also eindeutig, dass Du es befürwortest, dass jemand den Verein deswegen rechtlich verklagt, sonst hättest Du meine Frage verneint.


      Nein. Das heißt einfach nur, dass ich mich als gewähltes Vereinsorgan an die Satzung halte. Die besagt nämlich, dass die Beratungen des Ehrenrats streng vertraulich sind.

      Im Übrigen wäre es ziemlich bescheuert, sich als Mitglied eines Vereinsorgans konkret zu einem noch nicht abgeschlossenen Verfahren zu äußern.

      Nach meiner privaten Meinung darfst Du mich gerne fragen, wenn sie Dich interessiert. Ich werde Dir gerne privat - d.h. übrigens nicht öffentlich - antworten.
    • FrankDerSechzger schrieb:

      Dennoch kann ich es nicht nachvollziehen, wieso ein Mitglied/Fan deswegen den Verein rechtlich verklagt. Das geht absolut nicht.

      Es gibt immer den Weg des Einspruchs beim Verein, so auch in der Sache mit der DV, um die es hier ja wohl geht. Kirmaier hat ganz normal nach Satzung usw. Einspruch eingelegt und vom Verein eine Antwort bekommen, die man mit 'ist uns doch scheißegal' zusammenfassen kann.

      Wenn du an der Tankstelle ein Bier kaufst, mit einem 50er zahlst und auf einen 10er gewechselt bekommst, reklamierst du das beim Kassierer. Normalerweise hat er deinen 50er noch extra liegen oder zählt die Kasse nach - und wird den Fehler selbstverständlich nachbessern. Wenn er das nicht macht, bleibt nur der Weg der Klage (oder du schenkst die 40 Euro her).

      Fehler können natürlich passieren - und wenn das geschehen ist, bessert man aus, ganz einfach. Nur nicht bei unserem Verein, da ist nichts einfach (nicht mal ein Pass auf drei Meter).

      Kiermaiers (in der Sache berechtigte) Beschwerde wurde vom Verein ignoriert. Ihm war die Sache zu wichtig, das unter den Tisch fallen zu lassen (das ist _sein_ Recht als Mitglied), und da blieb eben nur der Weg über Beschwerde beim Vereinsregister und Klage (vor allem, weil die Einspruchsfrist eingehalten werden muss). Das sind alles keine Insider-Infos, das kann man alles in der Presse und in öffentlich zugänglichen Gerichtsprotokollen nachlesen.

      Er hat _nicht_ 'einfach so' den Verein verklagt, sondern erst nachdem der Verein die Regelung gemäß Satzung verweigert hatte (was einen weiteren Verstoß darstellt). Der Vorstand hat das anders kommuniziert und damit ein falsches Bild in Umlauf gebracht. Damit hat der Vorstand definitiv die Klage provoziert - oder wollte erzwingen, dass man Satzungsverstöße toleriert. Dass der Kläger-Anwalt vielleicht zu große Geschütze aufgefahren hat, ist ein anderes Thema - da mag ich nicht beurteilen, ob das gut war, taktisch notwendig oder völlig überzogen (ich mag hier nicht Fakten und Meinung vermischen).

      Deinen Einwand, dass man solche Dinge auch ohne Gericht lösen kann und soll, teile ich absolut - aber da muss die Kritik ganz bestimmt auch an den Verein bzw. den Vorstand gehen (siehe 'Facebook-Trottel-Affäre').


      Aber dazu gibt es einen eigenen Thread.


      Zum eigentlichen Thema: Die jetzige Ladung wurde von zwei noch als Vorstand eingetragenen Leuten unterschrieben, der Fehler von vor zwei Jahren wurde also nicht wiederholt. Geht doch.
    • romirei schrieb:

      FrankDerSechzger schrieb:


      Ich muss mich leider immer wieder wiederholen: von wem macht man sich angreifbar? Wer hat ein Interesse daran, die Verantwortlichen zu verklagen und warum?
      Mit welchem Ziel verklagt ein Mitglied/Fan den eigenen Verein, weil es Fehler bei der Einhaltung der Satzung gibt


      Mit Verletzung der Satzung macht man sich nunmal angreifbar, ganz egal für wen.

      Und es kommt auch nicht darauf an, wer oder dass man eine Fehler macht, sondern wie man nach bekannt werden des
      Fehlers als Verein reagiert.

      Und ich wiederhole mich hier, bei 60 geht man immer wieder nach dem selben Schema vor, zunächst wird der vermeintliche
      Fehler ignoriert oder als falsche Auslegung der Satzung abgebügelt, wenn das nichts hilft, wird das Mitglied defamiert, als Vereinsschädling oder als Störer und Plärrer hingestellt, bis die Angelegenheit eskaliert und im Falle Kiermaier dann vor
      Gericht geht und bis zum bitteren Ende ausgefochten wird - da geht es mMN schon lange nicht mehr um rationell begründbare Motivation, sondern nur noch um Recht haben bzw. bekommen.....
      Natürlich richtig.

      Und am bitteren Ende sind dazu sind nicht langjährig ignorante und arrogante Gremienmitglieder in ihrem dämlich dauerhaften Machtanspruch dazu verantworlich, sondern der angeblich "wirre" Kläger, dem es nach Jahrzehnten übelsten Satzungsmissbrauch endlich mal langt.
    • FrankDerSechzger schrieb:

      @harie

      Aber ein Verstoß gegen die Satzung und Gesetz, das macht angreifbar und
      kann dazu führen, dass die Einhaltung dieser Vorschriften eingeklagt
      wird.
      Ich muss mich leider immer wieder wiederholen: von wem macht man sich angreifbar? Wer hat ein Interesse daran, die Verantwortlichen zu verklagen und warum?
      Mit welchem Ziel verklagt ein Mitglied/Fan den eigenen Verein, weil es Fehler bei der Einhaltung der Satzung gibt?

      Jedes Mitglied das will, dass sich das Präsidium an die von den Mitglieder aufgestellten Regeln hält, wenn sich das Präsidium mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln weigert diese begangenen Fehler selbst zu korrigieren.
      Ich muss mich da leider auch wiederholen. Dann lassen wir das mit den Wahlen künftig einfach.

      Wo hört ein Verstoß der egal ist auf, und wo fängt ein Verstoß der nicht mehr egal ist an?

      Warum muss es bei 60 immer gleich Verschwörungen oder gar Feindbilder geben, sobald jemand einen Fehler der handelnden Personen anmahnt.
      Das war z.B. der Kardinalfehler in der Sache mit Kirmaier so zu denken und zu handeln.

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    • Daneben ist es ein Skandal, dass unser Ex-Präsident Mayrhofer sich rund 14 Tage nach seinem Rücktritt über die SZ der Öffentlichkeit zu seinem "planlosen" Wirken ausführlich offenbart, aber über rund 2 Jahre die Mitglieder fast gar nicht informierte. Das zeigt ein gleiches Fehlverhalten wie das des Kontrollgremiums: Immer wieder schrecklich beeindruckende Unfähigkeit gepaart mit Arroganz und Ignoranz.

      Es wird weltweit kein erfolgreiches Unternehmen geben. das aktuell von einem Volksschullehrer und einem Wirtschaftsprüfer geleitet wird. Der eine kann es ohnehin nicht, und der andere weiss immer ein Jahr später, wie man es hätte anders (vielleicht) besser machen können. Da werden auch deren Amateurliga-Erfahrungen im deutschen Fußballbereich nicht wesentlich weiter helfen.
    • 60 über alles schrieb:

      Es wird weltweit kein erfolgreiches Unternehmen geben. das aktuell von einem Volksschullehrer und einem Wirtschaftsprüfer geleitet wird.
      Dass Unternehmen mit 20 Mio Jahresumsatz von Vereinen und den dort wirkenden Vereinsmeiern geführt werden, ist in der Tat problematisch (bezüglich deren Berufe mag ich nicht verallgemeinern, finde ich unsachlich). Noch problematischer ist, dass es heißt, die einfachen Mitglieder sollten nicht 'mitschnabeln'. Dabei gehört die KGaA (zum Teil jedenfalls noch) dem Verein, und der Verein gehört den Mitgliedern, nicht den Funktionären ...

      Deswegen hat z.B. der HSV eine AG für den Profi-Fußball, die von fest angestellten Fachleuten geführt wird (ob die was taugen, ist eine andere Frage - es gibt weltweit viele Unternehmen, die von Fachleuten in den Abgrund geführt werden / wurden). Beim TSV würde sich wohl auch bei so einer Konstellation der Vereins-Präsi den Quasi-Alleinentscheider spielen, insofern braucht man gar nicht groß über andere Strukturen nachdenken.
    • 60 über alles schrieb:

      Es wird weltweit kein erfolgreiches Unternehmen geben. das aktuell von einem Volksschullehrer und einem Wirtschaftsprüfer geleitet wird.
      Sorry - aber solche Sprüche klopft vermutlich jemand, über dessen Bett immer noch das Poster eines gewissen Metzgers und Amateurboxers aus Rottach-Egern hängt, der sein erstes Geld in München als Gastwirt im Ledigenheim an der Bergmannstr. verdient hat. Man braucht die Herren Schneider und Bay nicht zu mögen, aber wir reden hier über ehrenamtliche Funktionäre eines e.V. und nicht über internationale Top-Manager. Und solange gelegentlich Ex-Schauspieler eine Atom-Weltmacht regieren können, sehe ich kein besonderes Problem, wenn der Präsident des TSV 1860 irgendwann als Volksschullehrer angefangen hat.

      Ob es andere - vernünftige - Gründe gibt, um diese Herren nicht im Amt zu bestätigen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich persönlich habe z. B. keine Lust auf ein Präsidium, das den Kleinkrieg mit Gerhard Poschner für wichtiger hält als die Bemühung um ein möglichst starkes Team für die nächste Saison. Ich möchte auch gern wissen, wie man sich in Zukunft das Verhältnis von e.V. und KGaA vorstellt; was man zu tun gedenkt, wenn Ismaik definitiv nicht verkauft; ob es realistische Initiativen zur Stadionfrage gibt; wie die aktuellen Finanzen aussehen - etc.

      Wenn diese Fragen nächsten Sonntag nicht vernünftig beantwortet werden, kriegen Schneider/Bay meine Stimme nicht - egal, welchen Beruf sie ausüben. Und dann kann von mir aus auch irgendein vom Gericht bestellter Rechtsanwalt den Notvorstand übernehmen, bis sich hoffentlich Leute finden, die für den Verein eine zumindest bescheidene Perspektive entwickeln.
      When you think that you lost everything
      You find out you can always lose a little more
      -->
    • harie schrieb:

      LeoRugiens schrieb:

      Wenn diese Fragen nächsten Sonntag nicht vernünftig beantwortet werden, kriegen Schneider/Bay meine Stimme nicht
      Ich geh sogar ziemlich sicher davon aus, dass sie überhaupt keine Stimme bekommen werden ;)
      OK, vertagt auf die MV 2016 - wenn sie so lange bleiben und dann nochmal aufgestellt werden :-) Ich weiß, dass der Plan mit einer Neuwahl auf einer a.o. MV nicht korrekt ist und auf der regulären MV am Sonntag keine Präsidiums-Wahl angesetzt wurde.

      Auf jeden Fall wählen wir Dich am So. in den VR, damit Du den Buben beibringst, was in der Satzung steht. Ist längst überfällig!
      When you think that you lost everything
      You find out you can always lose a little more
      -->
    • Jompi1860 schrieb:

      Am besten wäre es, man würde keine Satzungsfehler begehen. Dann stellt sich die Frage nach rechtlichen Konsequenzen gar nicht.

      Dass solche Fehler mal passieren können, finde ich persönlich nicht mal so eklatant. Nicht gut, aber die Welt geht nicht unter, wenn man sie entsprechend korrigiert und in Zukunft sorgfältiger darauf achtet, dass sowas nicht mehr passiert. Und mit den Leuten, die auf solche Satzungsverstöße hinweisen respektvoll umgeht.
      Dass es jetzt wieder so einen Verstoß geben wird, diesmal sogar mit Anlauf von der Mittellinie, zeigt wieder einmal, dass man sich beim TSV München von 1860 e.V. standhaft weigert, aus Fehlern zu lernen.